Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Dział dla chrześcijan różnych denominacji.

Moderatorzy: Nektariusz, Lukasz, KłopotliwaOwieczka

Awatar użytkownika
KłopotliwaOwieczka
Posty: 43
Rejestracja: 30 sty 2017, 21:15
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: KłopotliwaOwieczka » 15 mar 2017, 19:49

Focjusz pisze:
KłopotliwaOwieczka pisze:Przepraszam, że nie zrozumiałam, potraktowałam zbyt dosłownie.

Nie, to moja wina, posłużyłem się nieco zbyt literackim językiem na opisanie bądź co bądź naukowej dyskusji w poważnym, roztrząsanym od dawna temacie. Nie powinienem był wprowadzać niejasności.

KłopotliwaOwieczka pisze:Ale, jeszcze inaczej do tego tabu się odniosę - jedna sprawa to wszelkie wykopaliska czy kroniki. A druga to pamięć zbiorowa, ludowa. W przypadku innych narodów, mimo jakichś tam pewnych różnic w podaniach, ta pamięć się zachowała, stąd mają narrację na temat swojego chrztu. U nas to się wydaje być jakoś wybrakowane.

A to Polacy nie mają narracji na temat swojego chrztu...? W sensie ludowej narracji, cokolwiek miałoby to oznaczać? Ona owszem istnieje, tak mi się wydaje, bo nie do końca jestem pewny co masz przez to na myśli. Łacińska tożsamość Polaków jest niezwykle silna, przekonanie o należeniu do jednej społeczności politycznej a potem narodowej ufundowanej na chrzcie Mieszka doprowadziło do przechowania polskiej tożsamości na Śląsku i Mazurach pomimo długich wieków ich znajdowania się pod panowaniem niemieckim. Stąd nie do końca rozumiem w czym rzecz. Co to znaczy pamięć zbiorowa w tej sytuacji i czemu jest jakoś to wybrakowane Twoim zdaniem? Ja tego zupełnie nie widzę.


Że ta relacja jest jakaś taka szczątkowa, mniejsze przywiazanie do osoby a większe do daty.. To już bardzo subtelne, ale czuję tu różnicę z narracją serbską na temat świętej lozy Nemanjićów.
Właśnie z tą łacińską tak się zastanawiam, jednak bylismy podatni na wpływy wschodnie, zwłaszcza sarmacja. Różne wschodnie, nie tylko chrześcijańskie.

Ze Śląskiem i Mazurami faktycznie, choć to też z pewnością bardziej złożone....

Focjusz pisze:Szkoda, że polscy prawosławni nie chcą szukać wzoru w chrześcijańskiej starożytności, kiedy to ludzie wchodzili do Kościoła nie wyrzekając się swojej rzymskiej, greckiej czy perskiej tożsamości. A to były tożsamości pogańskie, łacińska jest zaledwie heretycka, a i to od ledwo tysiąca lat ;) .

+1

kaeru
Posty: 148
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: kaeru » 15 mar 2017, 20:01

Focjusz pisze:Zwróć kaeru uwagę jak doskonale się teoria o chrześcijaństwie słowiańskim w pradziejowej Polsce wpisuje w potencjalny projekt Polaka-prawosławnego. W świetle tej teorii nie sposób uczynić z takiego kogoś prawdziwego Innego. To, co się powszechnie i popularnie kojarzy z prawosławiem staje się w tej teorii częścią polskiej historii, bardziej na dodatek pierwotną od późniejszego, uzurpacyjnego wręcz chrześcijaństwa łacińskiego. Taki Polak-prawosławny może sobie powiedzieć bez wątpliwości i cienia wstydu, że jest częścią łańcucha polskich pokoleń, że należy do tej wspólnoty i nie jest jakimś spolonizowanym importem ze Wschodu. Że jego tożsamość jest spójna, wie kim jest i nie musi wybierać, że jest tutejszy.


No właśnie konkluzja jest taka, że całe społeczeństwo polskie poza wyjątkami to nie są prawdziwi Polacy tylko jacyś zaprzańcy. To jeden z paru powodów, przez które ta idea wydaje mi się mało sensowna.

Chcę jednocześnie zaznaczyć, że moje powyższe rozważania są bardzo wysoce teoretyczne i na pewno jeśli w ogóle odnoszą się do kogokolwiek, to do bardzo skromnego procenta ludzi.


A tu nie wiem, czy bym się zgodził.

Awatar użytkownika
Focjusz
Posty: 70
Rejestracja: 08 lut 2017, 14:10
Płeć: Mężczyzna

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: Focjusz » 15 mar 2017, 20:02

KłopotliwaOwieczka pisze:Że ta relacja jest jakaś taka szczątkowa, mniejsze przywiazanie do osoby a większe do daty.. To już bardzo subtelne, ale czuję tu różnicę z narracją serbską na temat świętej lozy Nemanjićów.

Wiesz, jakkolwiek by to może nie zabrzmiało, Polacy jeśli chodzi o historyczną tożsamość mają dużo więcej by się przywiązywać niż samych Piastów ;) . Polska tożsamość nowoczesna swoje bezpośrednie korzenie ma w II RP i drugiej wojnie światowej, w dużo mniejszym stopniu - w okresie zaborów. Czasy przedrozbiorowe to dla większości Polaków dziś epoka ściśle historyczna. Oczywiście ten stan rzeczy bardzo powoli się zmienia, ale to już obok tematu. Poza tym, nigdy dwie tożsamości nie są takie same, zwłaszcza zaś nie będą nawet podobne do siebie serbska i polska.

KłopotliwaOwieczka pisze:Właśnie z tą łacińską tak się zastanawiam, jednak bylismy podatni na wpływy wschodnie, zwłaszcza sarmacja. Różne wschodnie, nie tylko chrześcijańskie.

Oczywiście, ale to stylizacja. Sarmacja zwłaszcza była szalenie łacińska, starożytny Rzym był ulubionym punktem odniesienia panów braci, Rzeczpospolita była postrzegana jako idealna cycerońska res publica, łacińskie chrześcijaństwo było kręgosłupem wspólnoty, odróżniającym ją od wszystkich sąsiadów.

KłopotliwaOwieczka pisze:Ze Śląskiem i Mazurami faktycznie, choć to też z pewnością bardziej złożone....

Masz rację, to było bardziej złożone ;) .

Awatar użytkownika
Focjusz
Posty: 70
Rejestracja: 08 lut 2017, 14:10
Płeć: Mężczyzna

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: Focjusz » 15 mar 2017, 20:03

kaeru pisze:No właśnie konkluzja jest taka, że całe społeczeństwo polskie poza wyjątkami to nie są prawdziwi Polacy tylko jacyś zaprzańcy. To jeden z paru powodów, przez które ta idea wydaje mi się mało sensowna.

Zupełnie nie wiem o co Ci tutaj chodzi jeśli mam być szczery.

kaeru
Posty: 148
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: kaeru » 15 mar 2017, 20:09

Focjusz pisze:
kaeru pisze:No właśnie konkluzja jest taka, że całe społeczeństwo polskie poza wyjątkami to nie są prawdziwi Polacy tylko jacyś zaprzańcy. To jeden z paru powodów, przez które ta idea wydaje mi się mało sensowna.

Zupełnie nie wiem o co Ci tutaj chodzi jeśli mam być szczery.


Skoro chrześcijaństwo zostało przyniesione na polskie tereny w formie słowiańskiej, nie łacińskiej, i Polakami są ci, którzy się jej trzymają, to jak należy patrzeć na tych, którzy odrzucili ją na recz łacińskiej? A może nie są to prawdziwi Polacy w takim razie?

Takie tam intelektualne zabawy. Nie traktuję tego poważnie, ale wydaje mi się, że przy przyjętych założeniach tak dalej się powinno iść.

Awatar użytkownika
Focjusz
Posty: 70
Rejestracja: 08 lut 2017, 14:10
Płeć: Mężczyzna

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: Focjusz » 15 mar 2017, 20:17

kaeru pisze:Skoro chrześcijaństwo zostało przyniesione na polskie tereny w formie słowiańskiej, nie łacińskiej, i Polakami są ci, którzy się jej trzymają, to jak należy patrzeć na tych, którzy odrzucili ją na recz łacińskiej? A może nie są to prawdziwi Polacy w takim razie?

Takie tam intelektualne zabawy. Nie traktuję tego poważnie, ale wydaje mi się, że przy przyjętych założeniach tak dalej się powinno iść.

Wydaje mi się, że można tak na rzecz spojrzeć, ale w zakresie budowania/odkrywania tożsamości teorie o pierwotnej misji cyrylo-metodiańskiej to raczej nie jest próba wykluczania kogokolwiek, a raczej inkorporacji dziedzictwa wschodniego chrześcijaństwa do polskiej tożsamości. Próba uczynienia bycia Polakiem wielowątkowym, nadanie tej samej legitymacji Polakom-katolikom jak i Polakom-prawosławnym. Tak, by ktoś taki jak Polak-prawosławny był w ogóle możliwy w sensie dziejowym, a nie tylko jako Polak-obecnie-z-pochodzenia-Rusin-Prawosławny, albo Polak-konwertyta-z-katolicyzmu-prawosławny.

To jest w moim odczuciu bardzo płytkie myślenie niestety, ale myślę, że gdzieś podskórnie/nieświadomie może stać za podobnymi staraniami. U niektórych.

Nektariusz
Posty: 65
Rejestracja: 26 sty 2017, 19:34

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: Nektariusz » 15 mar 2017, 21:34

W 1863 r. papież Pius IX wydał breve apostolskie, w którym stwierdził, że ziemie polskie zostały schrystianizowane już w IX wieku przez śww. Cyryla i Metodego. Podobny dokument wydał wtedy też prymas Polski. To tak apropo, że tylko prawosławni upierają się przy tezie, że misja Cyryla i Metodego dotarła też do Polski.

Awatar użytkownika
Focjusz
Posty: 70
Rejestracja: 08 lut 2017, 14:10
Płeć: Mężczyzna

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: Focjusz » 15 mar 2017, 21:42

Nektariusz pisze:To tak apropo, że tylko prawosławni upierają się przy tezie, że misja Cyryla i Metodego dotarła też do Polski.

A napisał to tu ktoś? Bo na pewno nie ja. Teza o tym, że misja cyrylo-metodiańska w jakiejś formie dotarła na ziemie polskie jest bardzo stara i czytałem wypowiedzi wielu osób, o których niczego nie wiem by byli prawosławni, którzy tę tezę popierają. Na przykład w latach '60 Karolina Lanckorońska napisała angielskojęzyczną pracę naukową tylko na ten temat (Studies on The Roman Slavonic Rite in Poland), nie wiem by należała do Kościoła.

Nektariusz pisze:W 1863 r. papież Pius IX wydał breve apostolskie, w którym stwierdził, że ziemie polskie zostały schrystianizowane już w IX wieku przez śww. Cyryla i Metodego. Podobny dokument wydał wtedy też prymas Polski.

To nie ma zbyt wielkiej wartości naukowej ;) . To znaczy w tym konkretnym kontekście nie ma żadnej, chyba, że papież przedstawił jakieś dowody. Dla porządku jednak poproszę o źródło.

kaeru
Posty: 148
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: kaeru » 16 mar 2017, 6:14

Tak a propos, to św. Brandon dotarł do Ameryki jako pierwszy i zaczął ją chrystianizować. Ale nikt nie upiera się, że ma to jakikolwiek wpływ na współczesne amerykańskie prawosławie.

bert04
Posty: 84
Rejestracja: 20 lut 2017, 9:25
Płeć: Mężczyzna

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: bert04 » 16 mar 2017, 11:01

Komentarz zbiorowy:

KłopotliwaOwieczka pisze:Jeszcze tu nie wspomniano faktu, że dziwnym trafem ani Mieszko, ani jego następcy nie zostali kanonizowani; a jednak raczej władca, który jako pierwszy przyjmował chrzest, a za nim naród, nawet jeśli nie był nazywany "Oświecicielem", to tytuł świętego zyskiwał. Również właśnie ten, co ochrzcił Mieszka (biskup Jordan? ktoś inny?) nie został mianowany tymże "Oświecicielem".


Na Zachodzie władców kanonizowano raczej rzadko, więc odwołujesz się raczej o tradycji Wschodu.

kaeru pisze:A jakie to ma znaczenie w jakim rycie był chrzczony Mieszko? Był prawosławny? Był.


Bądźmy poważni, data 1052 jest nad wyraz umowna. Wielka Schizma to proces ciągnący się od ok 870 do 1204. W roku 966 w kontekście Polski można to określić jeszcze "sporami między patriarchatami Konstantynopola i Rzymu o zasięg wpływów", jeżeli mamy doprecyzować kwestię. A także sporami między zwolennikami liturgii słowiańskiej i łacińskiej. Ale spór Wschodu i Zachodu już był.

KłopotliwaOwieczka pisze:Ale, jeszcze inaczej do tego tabu się odniosę - jedna sprawa to wszelkie wykopaliska czy kroniki. A druga to pamięć zbiorowa, ludowa. W przypadku innych narodów, mimo jakichś tam pewnych różnic w podaniach, ta pamięć się zachowała, stąd mają narrację na temat swojego chrztu. U nas to się wydaje być jakoś wybrakowane.


Bo nie było przed rokiem 966 jakiegoś "chrztu narodu polskiego". Można natomiast mówić o wpływach chrześcijaństwa (wschodniego) na terenach późniejszej Polski. Chrzest jako wydarzenie religijno-kulturowo-polityczne to dopiero Mieszko I.

A co do tabu... mała anegdota. Mój rodzony brat niedawno zaskoczył mnie tezą, że protestantyzm "nie dotarł na szczęście nigdy do Polski"... musiałem mu w paru zdaniach wyjaśnić, że owszem, że Mikołaj Rej, że pierwsza kompletna Biblia w języku polskim, że postulat Sejmu do króla Z2A o kościół narodowy... Jeżeli te dosyć ważne politycznie fakty nie są znane wykształconemu człowiekowi, to co dopiero takie anegdoty znane tylko wyspecjalizowanym historykom i zainteresowanym w temacie?

Polska historiografia do Llelewela była pisana głównie przez duchownych. To robi swoje.

Focjusz pisze:Frank Kmietowicz popełnił kiedyś dziełko o wiele mówiącym tytule Kiedy Kraków był trzecim Rzymem (...)pokazuje ważną rzecz - potrzebę posiadania tożsamości możliwej do pogodzenia z wiarą prawosławną (kojarzoną z byciem niePolakiem) jak i z poczuwaniem się do bycia częścią narodu polskiego, polskiej historii i kontinuum tożsamościowego (które są par excellence łacińskie).


No niestety, narodowość jest bardzo ważnym elementem tożsamości. A religia była - przez wszystkie zainteresowane strony - nieźle tutaj manipulowana. Jeden konwertyta na prawosławie (nie spomnę, który, być może jest tutaj na forum) opisywał reakcję rodziny, że teraz przechodzi na "ruską wiarę". Tutaj akurat już protestanci mają nieco łatwiej, choć kojarzenie protestantów z Prusakami i germanizacją też jeszcze istnieje. Zwłaszcza w kontekście traumy narodowej rozbiorów i kwestii dysydentów.

PS: Publikację miałem chyba swego czasu jako PDF, być może gdzieś na jakimś zapomnianym dysku zewnętrznym jeszcze się pałęta.

Focjusz pisze:Wiesz, jakkolwiek by to może nie zabrzmiało, Polacy jeśli chodzi o historyczną tożsamość mają dużo więcej by się przywiązywać niż samych Piastów ;) . Polska tożsamość nowoczesna swoje bezpośrednie korzenie ma w II RP i drugiej wojnie światowej, w dużo mniejszym stopniu - w okresie zaborów. Czasy przedrozbiorowe to dla większości Polaków dziś epoka ściśle historyczna.


Nie zgodzę się, czasy przedrozbiorowe są ważne, ale głównie w nieco wykrzywionej perspektywie Kraszewsko - Sienkiewiczowskiej. A poza tym trauma rozbiorów na trwale wypaliła się w świadomości społeczeństwa polskiego. I tutaj dochodzimy do nader drażliwej kwestii dysydentów, ingerencji Prus i Rosji... wiem, to miało swoją pra-historię. Niemniej to jest ten punkt, w którym konfllikt narodowo-polityczny na trwale połączył się z tożsamością religijną. Wszystko późniejsze z tego wynika.

-------------

Nektariusz pisze:W 1863 r. papież Pius IX wydał breve apostolskie, w którym stwierdził, że ziemie polskie zostały schrystianizowane już w IX wieku przez śww. Cyryla i Metodego. Podobny dokument wydał wtedy też prymas Polski. To tak apropo, że tylko prawosławni upierają się przy tezie, że misja Cyryla i Metodego dotarła też do Polski.


Serio? Ja tam dotychczas tylko znałem kojarzenie legendy o Piaście Kołodzieju i cudownym uzdrowieniu Ziemowita... a to mi nowum.


Wróć do „Dyskusje ogólnochrześcijańskie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość