Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Matki Bożej - prawosławny punkt widzenia

Dział dla chrześcijan różnych denominacji.

Moderatorzy: Nektariusz, KłopotliwaOwieczka, Lukasz

Awatar użytkownika
KłopotliwaOwieczka
Posty: 43
Rejestracja: 30 sty 2017, 21:15
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Re: Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Matki Bożej - prawosławny punkt widzenia

Postautor: KłopotliwaOwieczka » 11 lut 2017, 13:18

Łukasz86 pisze:A bierze Pan pod uwagę możliwość że Bóg jako Początek i Koniec mógł sobie przed ukształtowaniem Maryi w łonie czyli w ciele wymyślić, że ta a nie inna kobieta będzie wybrana żeby przez Jej osobę dokonać Wcielenia Mesjasza ? Dlaczego Pan z góry odebrał Bogu możliwość nadzwyczajnego działania skoro może wszystko ? Co prawda Bóg rzadko działa contra naturam, ale jest Bogiem i ma władzę nad wszystkim nawet nad skutkami nieposłuszeństwa pierwszych Rodziców.


Bracia już tutaj się rozpisali bardziej w odniesieniu do Bogurodzicy, ja bym chciała bardziej ogólnikowo: po coś była jednak ta cała Historia Zbawienia ;) Bardzo stopniowe przygotowywanie ludzkości, a zwłaszcza Izraela, z którego miał wyjść Mesjasz. Różne próby, Prawo, pouczenia... Bo skoro Bóg ustanowił historię, która ma czas, chronologię, to jej nie zaburza.
Jak pisze metropolita Aleppo Paweł (Jazidżi) w swym komentarzu do psalmu 103 Bóg jest ustanawiaczem naturalnego porządku fizycznego i zmienia go Swoim rozkazem z powodów edukacyjnych (wychowawczych), jak to się zdarzyło w potopie. W przypadku niepokalanego poczęcia jaki byłby tu cel edukacyjny? Nawet obawiam się, że odwrotny: zaprzeczenie wolnej woli, zaprzeczenie że w niej możemy się starać przywrócić w sobie obraz Boży.

Dalej, co do tego przygotowania ludzkości: Bóg stopniowo zawężał grono,z którego miał wyjść Chrystus, i to grono przygotowywał. Czyli mamy najpierw Sema z Noego, potem Abrahama z Semitów, potem Izaaka a nie innych synów Abrahama, potem Jakuba a nie Ezawa, potem Judę a nie innych synów Jakuba, potem wreszcie ród Dawida, no i mamy na końcu Bogurodzicę.

Cerkiew również w swej liturgice, co zwłaszcza widać w okresie Triody Postnej, którą zaczęliśmy, odwzorowuje to stopniowe przygotowanie do danego Zbawczego wydarzenia.
Również w przypadku Bogurodzicy widać to przygotowanie Jej samej w świętach cerkiewnych, tj. poczęciu przez niepłodnych Joachima i Annę (9 grudnia), Jej narodzeniu z nich (8 września), wprowadzenie do Świątyni (21 listopada) i Jej wejście do Świętego Świętych, by sama stała się Świętym Świętych, aż Zwiastowanie (25 marca) - przecież Ona odpowiada, to Jej decyzja. I tu jest wielkość Bogurodzicy, że (cytując tym razem metropolitę Jerzego Khodra) dzięki zgodzie Marii na Wcielenie staliśmy się dziećmi Boga, miast dziećmi Złości (namiętności).
Jakby to było ustanowione z góry, to Jej rola byłaby umniejszona, zaś sama Pascha Krzyżowa - w zasadzie niepotrzebna.

Hector
Posty: 2
Rejestracja: 13 lut 2017, 21:54
Płeć: Mężczyzna

Re: Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Matki Bożej - prawosławny punkt widzenia

Postautor: Hector » 13 lut 2017, 22:12

Kościół katolicki rozumie grzech pierworodny jako "pozbawienie pierwotnej świętości i sprawiedliwości" (KKK 405). Kiedy zatem mowa o zachowaniu Bogurodzicy od zmazy grzechu pierworodnego to można powiedzieć w inny sposób, że Bogurodzica od swego poczęcia nie była pozbawiona pierwotnej świętości i sprawiedliwości, ale właśnie ją otrzymała od początku i zachowała. Nie ma w tym niczego, z czym prawosławny nie mógłby się zgodzić. Wręcz przeciwnie. Najwcześniejsza tradycja o życiu Bogurodzicy poucza nas w symboliczny sposób o tej pierwotnej czystości i świętości, którą Bogurodzica posiadała. Gdy Proto-ewangelia Jakuba opisuje jak trzyletnia Bogurodzica przebywała w Świątyni to w obrazowy sposób chce ukazać, że Święta Dziewica nie należy do ludzi splamionych pierwotną zmazą, że jej ograniczenie wstępu do miejsca świętego nie dotyczy. Jest całkowicie czysta. Można oczywiście zapytywać, w którym momencie została tak oczyszczona i uświęcona i taka dyskusja toczyła się na Wschodzie jak i na Zachodzie. Jednak jeśli święty Poprzednik Pański został zaszczycony nawiedzeniem Ducha Świętego w łonie swej matki, to czy nie jest stosownym, by Bogurodzica dostąpiła uświęcenia jeszcze wcześniej, tj. przy swym poczęciu?

Jestem głęboko przekonany, że nie ma w tradycji prawosławnej nic, co by przeczyło wierze w niepokalane poczęcie Bogurodzicy tak rozumiane, a - jeśli usunie się antykatolickie uprzedzenia - sądzę, że jest wiele, co za tym wprost przemawia.

kaeru
Posty: 154
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Matki Bożej - prawosławny punkt widzenia

Postautor: kaeru » 13 lut 2017, 22:24

Hector pisze:Kościół katolicki rozumie grzech pierworodny jako "pozbawienie pierwotnej świętości i sprawiedliwości" (KKK 405). Kiedy zatem mowa o zachowaniu Bogurodzicy od zmazy grzechu pierworodnego to można powiedzieć w inny sposób, że Bogurodzica od swego poczęcia nie była pozbawiona pierwotnej świętości i sprawiedliwości, ale właśnie ją otrzymała od początku i zachowała. Nie ma w tym niczego, z czym prawosławny nie mógłby się zgodzić. Wręcz przeciwnie. Najwcześniejsza tradycja o życiu Bogurodzicy poucza nas w symboliczny sposób o tej pierwotnej czystości i świętości, którą Bogurodzica posiadała. Gdy Proto-ewangelia Jakuba opisuje jak trzyletnia Bogurodzica przebywała w Świątyni to w obrazowy sposób chce ukazać, że Święta Dziewica nie należy do ludzi splamionych pierwotną zmazą, że jej ograniczenie wstępu do miejsca świętego nie dotyczy. Jest całkowicie czysta. Można oczywiście zapytywać, w którym momencie została tak oczyszczona i uświęcona i taka dyskusja toczyła się na Wschodzie jak i na Zachodzie. Jednak jeśli święty Poprzednik Pański został zaszczycony nawiedzeniem Ducha Świętego w łonie swej matki, to czy nie jest stosownym, by Bogurodzica dostąpiła uświęcenia jeszcze wcześniej, tj. przy swym poczęciu?

Jestem głęboko przekonany, że nie ma w tradycji prawosławnej nic, co by przeczyło wierze w niepokalane poczęcie Bogurodzicy tak rozumiane, a - jeśli usunie się antykatolickie uprzedzenia - sądzę, że jest wiele, co za tym wprost przemawia.


Jak dla mnie, to po pierwsze robi to z niej nie-człowieka. Po drugie, pachnie predestynacją i brakiem wolnej woli.

Z całym tym niepokalanym poczęciem mnie zawsze zastanawia jedna rzecz. Czy ona wg katolików (przynajmniej w teorii) miała jakiś wybór? Co by się stało, jakby powiedziała "nie"? Zotała by odniepokalana wstecznie?

Hector
Posty: 2
Rejestracja: 13 lut 2017, 21:54
Płeć: Mężczyzna

Re: Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Matki Bożej - prawosławny punkt widzenia

Postautor: Hector » 13 lut 2017, 22:31

Czy Adam nie był zatem człowiekiem? Czy Ewa nie była człowiekiem? A jednak cieszyli się świętością, czystością, sprawiedliwością.

Co do wyboru i predestynacji, to wystarczy chwilkę się nad tym zastanowić. A ściślej - zastanowić się nad tym, kim jest Bóg. Bo przecież Bóg zna nas lepiej niż my sami. Gdy mówi św. Janowi Chrzcicielowi: "Idź na pustynię", to Jan może powiedzieć, że nie pójdzie. Ale Bóg zna Jana i wie, że Jan okaże posłuszeństwo głosowi Bożemu. Podobnie z Matką Bożą: była w pełni wolna. Ona była nawet bardziej wolna niż my, ponieważ jeśli została zachowana od wszelkiej zmazy, to mogła swobodnie wybrać drogę Bożą, co dla nas, upadłych i grzesznych, nie jest takie proste. I ona dobrze wybrała, i Bóg wiedział, że tak uczyni, bo ją znał, zanim się jeszcze poczęła, jak zna nas wszystkich.

Awatar użytkownika
Focjusz
Posty: 70
Rejestracja: 08 lut 2017, 14:10
Płeć: Mężczyzna

Re: Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Matki Bożej - prawosławny punkt widzenia

Postautor: Focjusz » 13 lut 2017, 22:37

Hector pisze:Kościół katolicki rozumie grzech pierworodny jako "pozbawienie pierwotnej świętości i sprawiedliwości" (KKK 405).

Przytoczenie tego krótkiego cytatu jest zdecydowanie niewystarczające dla pełnego przedstawienia doktryny o grzechu pierworodnym w doktrynie katolickiej, Hectorze ;) . Na poprzedniej stronie wątku opatrzyłem go znaczenie obszerniejszym komentarzem z Katechizmu Kościoła Katolickiego, który pełniej ukazuje naturę grzechu pierworodnego w nauce Kościoła Rzymu. Ten pełen obraz nie pokrywa się z prawosławnym rozumieniem grzechu Prarodziców. Wycinając tylko ten jeden króciutki ustęp niemalże manipulujesz tekstem katechizmu, starając się uwypuklić ten jego fragment zbieżny narracyjnie z prawosławiem.

Hector pisze:Gdy Proto-ewangelia Jakuba opisuje jak trzyletnia Bogurodzica przebywała w Świątyni to w obrazowy sposób chce ukazać, że Święta Dziewica nie należy do ludzi splamionych pierwotną zmazą, że jej ograniczenie wstępu do miejsca świętego nie dotyczy. Jest całkowicie czysta.

Protoewangelia według Jakuba jest apokryfem ;) . Pokrywa się on miejscami z tradycją chrześcijańską, ale nie jest w żadnym razie autorytatywnym źródłem. Nie powinien się w ogóle pojawić w tej dyskusji.

Hector pisze:Jednak jeśli święty Poprzednik Pański został zaszczycony nawiedzeniem Ducha Świętego w łonie swej matki, to czy nie jest stosownym, by Bogurodzica dostąpiła uświęcenia jeszcze wcześniej, tj. przy swym poczęciu?

Nie widzę korelacji między tymi dwoma faktami. Poza tym, problem logiczny związany z tym rozumowaniem opisałem na poprzedniej stronie, na tej zaś KłopotliwaOwieczka opisała inny aspekt sprawy.

Hector pisze:Jestem głęboko przekonany, że nie ma w tradycji prawosławnej nic, co by przeczyło wierze w niepokalane poczęcie Bogurodzicy tak rozumiane, a - jeśli usunie się antykatolickie uprzedzenia - sądzę, że jest wiele, co za tym wprost przemawia.

Mylisz się. Jest bardzo wiele w prawosławnej zarówno Tradycji - rozumianej jako ciągłość wiary apostolskiej - jak i tradycji - rozumianej jako tradycyjny, zadawniony sposób wyrażania wiary i sprawowania towarzyszącego jej obrządku - co by przeczyło katolickiej doktrynie niepokalanego poczęcia Matki Bożej. Najsilniejsza opozycja wobec tego dogmatu rzymskiego wykształciła się już oczywiście po jego formalnym zdefiniowaniu w roku 1854, doktrynę skrytykował m.in. patriarcha konstantynopolitański Antym VII (w 1895 r.).

Jednocześnie, dla jasności, należałoby w tym miejscu podkreślić, że istnieje w prawosławnej teologii cała linia teologiczna wspierająca doktrynę co do zasady podobną do doktryny o niepokalanym poczęciu, której najświeższym przedstawicielem był o. Lew Gillet. Nie jest to jednak opinia przeważająca, a Kościół w oficjalnych dokumentach się do niej nie przychyla - pozostaje prywatną teologią niektórych pisarzy i duchownych.

Wstawkę o uprzedzeniach zostawię na boku ;) . Katolicy często lubią podkreślać rzekome uprzedzenia, nie mogąc sobie chyba poradzić z tym, że ktoś po prostu się z nimi nie zgadza.

Awatar użytkownika
Focjusz
Posty: 70
Rejestracja: 08 lut 2017, 14:10
Płeć: Mężczyzna

Re: Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Matki Bożej - prawosławny punkt widzenia

Postautor: Focjusz » 13 lut 2017, 22:46

Hector pisze:Czy Adam nie był zatem człowiekiem? Czy Ewa nie była człowiekiem? A jednak cieszyli się świętością, czystością, sprawiedliwością.

Prarodzice nie cieszyli się świętością, dlatego, że święty jest tylko Bóg, zaś Prarodzice zostali świętymi dopiero po nawiedzeniu przez Chrystusa piekieł ;) . W stanie przed grzechem pierworodnym cieszyli się nieskażoną ludzką naturą, wolną od konsekwencji nieposłuszeństwa. Ta ich natura nie potrzebowała uleczenia, choć oczywiście potrzebowała przebóstwienia. Na poprzedniej stronie wątku (zdajesz się nie zapoznawać się z wcześniejszą dyskusję w temacie, Hectorze) opisałem problem związany z przyjęciem, że Matka Boża cieszyła się taką samą naturą w świetle prawosławnej koncepcji odkupienia i czynu zbawczego Chrystusa. Sama Maryja mówi o Bogu jako o swoim Zbawcy (Łk 1:46) - jeśli faktycznie byłaby wolna od grzechu pierworodnego w rozumieniu katolickim, a zarazem od wszelkich jego konsekwencji, oczyszczona ze zmazy z poczęciem a więc w żadnej chwili istnienia nią niedotknięta, a ponadto wolna od grzechów osobistych gdyż bezgrzeszna, to nie potrzebowałaby w istocie zbawienia, ono było bowiem konieczne ze względu na skażenie natury ludzkiej w drodze grzechu Prarodziców. Prarodzice przed Upadkiem nie potrzebowali zbawienia (choć potrzebowali przebóstwienia ich natury). A jednak Jezus Chrystus jest Zbawcą wszystkich, w tym swojej Matki, która rozpoznaje Boga właśnie jako swojego Zbawcę.

Hector pisze:Bo przecież Bóg zna nas lepiej niż my sami.

To prawda. Tylko co to dokładnie oznacza dla tej rozmowy? Niewiele, niestety.

Hector pisze:Ona była nawet bardziej wolna niż my, ponieważ jeśli została zachowana od wszelkiej zmazy,

Docieramy w ten sposób do problemu teologiczno-logicznego, którego istotę opisałem już wcześniej. Jeśli Matka Boża była bardziej wolna z natury to gdzie jej zasługi wynoszące ją ponad aniołów i serafinów? Świętość Maryi wywodzi się z jej wolnej woli, z jej wolnego wyboru prowadzenia zupełnie bezgrzesznego życia, którego nigdy nie skalał żaden grzech. Jej wolna wola nie była doskonalsza, zaś natura nie była świętsza od natury kogokolwiek z nas. Prawosławni wierzą, że jej największa świętość pochodzi z jej wiary, czynów i życia, by sparafrazować patriarchę konstantynopolitańskiego Bartłomieja I. Wyjęcie jej z grona reszty ludzkości poprzez przyjęcie, że nie została obarczona grzechem pierworodnym, a więc w istocie też jego konsekwencjami (śmiertelnością, skłonnością do grzechu), nie służy niczemu poza naddatkiem kultu i przesadą teologiczną (tak się czasem w prawosławiu określa dogmat o niepokalanym poczęciu).

Hector pisze:I ona dobrze wybrała, i Bóg wiedział, że tak uczyni, bo ją znał, zanim się jeszcze poczęła, jak zna nas wszystkich.

Czy w takim razie Bóg przeznaczył Cię już do zbawienia bądź potępienia, Hectorze? Skoro Maryję mógł przeznaczyć do świętości? W czym różni się Twoje podejście od potępionej przez Kościół Rzymu doktryny kalwińskiej o predestynacji?

kaeru
Posty: 154
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Matki Bożej - prawosławny punkt widzenia

Postautor: kaeru » 14 lut 2017, 6:19

Focjusz pisze:Protoewangelia według Jakuba jest apokryfem ;) . Pokrywa się on miejscami z tradycją chrześcijańską, ale nie jest w żadnym razie autorytatywnym źródłem. Nie powinien się w ogóle pojawić w tej dyskusji.


"Proto" czy nie, Wprowadzenie do Świątyni jest częścią prawosławnej nauki.

Nie mówię, że potwierdza to argumenty Hectora.

Awatar użytkownika
Focjusz
Posty: 70
Rejestracja: 08 lut 2017, 14:10
Płeć: Mężczyzna

Re: Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Matki Bożej - prawosławny punkt widzenia

Postautor: Focjusz » 14 lut 2017, 8:15

kaeru pisze:"Proto" czy nie, Wprowadzenie do Świątyni jest częścią prawosławnej nauki.

Bez znaczenia. Sama Protoewangelia według Jakuba jest apokryfem i nie może stanowić argumentu.

kaeru
Posty: 154
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Matki Bożej - prawosławny punkt widzenia

Postautor: kaeru » 14 lut 2017, 15:09

Focjusz pisze:
kaeru pisze:"Proto" czy nie, Wprowadzenie do Świątyni jest częścią prawosławnej nauki.

Bez znaczenia. Sama Protoewangelia według Jakuba jest apokryfem i nie może stanowić argumentu.


Połowa Tradycji kościelnej o Bogurodzicy, zwłaszcza tego, co się z nią działo przed narodzeniem Chrystusa, stamtąd pochodzi. Albo przynajmniej jest tam zapisana.

Awatar użytkownika
Focjusz
Posty: 70
Rejestracja: 08 lut 2017, 14:10
Płeć: Mężczyzna

Re: Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Matki Bożej - prawosławny punkt widzenia

Postautor: Focjusz » 15 lut 2017, 1:56

kaeru pisze:Połowa Tradycji kościelnej o Bogurodzicy, zwłaszcza tego, co się z nią działo przed narodzeniem Chrystusa, stamtąd pochodzi. Albo przynajmniej jest tam zapisana.

Nie chciałbym byśmy się źle zrozumieli ;) . Protoewangelia według Jakuba zawiera treści, które Kościół uznaje niezależnie za ortodoksyjne. Czy z niej pochodzą, czy też po prostu się w niej znalazły - nie mnie oceniać, i w istocie nie ma to większego znaczenia. Ta konkretna protoewangelia nie jest jedynym apokryfem którego część można określić jako zgodną z apostolskim depozytem wiary Kościoła, innym są np. Zapytania Bartłomieja (wielu badaczy wczesnego chrześcijaństwa zauważa, że to właśnie w nich pojawia się po raz pierwszy historia słynnego non serviam Lucyfera, opis jego upadku). Nie zmienia to jednak faktu, że dokumenty same w sobie są apokryfami, nie są rozpoznawane jako natchnione, nie są częścią Pisma Świętego. Jest czas i miejsce by o nich rozmawiać, ale to nie jest ten czas i to miejsce. Apokryf, nieważne jak treściowo zbieżny z ortodoksją, nie jest źródłem wiedzy o teologii prawosławnej.


Wróć do „Dyskusje ogólnochrześcijańskie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość