Spór ewolucjonizmu z kreacjonizmem.

Dział dla wszystkich (wierzących i niewierzących). Obowiązuje szacunek do prawosławnej wiary.

Moderatorzy: Nektariusz, Lukasz, KłopotliwaOwieczka

Nektariusz
Posty: 54
Rejestracja: 26 sty 2017, 19:34

Re: Spór ewolucjonizmu z kreacjonizmem.

Postautor: Nektariusz » 16 maja 2017, 11:52

Bert pisze:Adam był winny, bo już przedtem rozróżniał dobro i zło.


Adam wiedział o upadku w świecie aniołów i wiedział czym jest zło. Wiedział to jednak czysto teoretycznie. Zjedzenie owocu z drzewa poznania dobra i zła powodowało, że poznawał on zło doświadczalnie. Zło wchodziło w jego naturę i w otaczającą go przyrodę, z którą był nierozerwalnie związany. Drzewo poznania dobra i zła nie oznacza zatem, że w ogóle Adam się dowiedział, że jest coś takiego jak zło. To nie o takie poznanie tu chodzi. Chodzi tu o poznanie doświadczalne. To tak jak człowiek, który jest zdrowy wie czym jest jakaś tam choroba, ale nie zna jej doświadczalnie. Jak na nią zachoruje to wtedy można powiedzieć, że ją poznał.

bert04
Posty: 75
Rejestracja: 20 lut 2017, 9:25
Płeć: Mężczyzna

Re: Spór ewolucjonizmu z kreacjonizmem.

Postautor: bert04 » 16 maja 2017, 15:12

Nektariusz pisze:Adam wiedział o upadku w świecie aniołów i wiedział czym jest zło. Wiedział to jednak czysto teoretycznie. Zjedzenie owocu z drzewa poznania dobra i zła powodowało, że poznawał on zło doświadczalnie. Zło wchodziło w jego naturę i w otaczającą go przyrodę, z którą był nierozerwalnie związany. Drzewo poznania dobra i zła nie oznacza zatem, że w ogóle Adam się dowiedział, że jest coś takiego jak zło. To nie o takie poznanie tu chodzi. Chodzi tu o poznanie doświadczalne. To tak jak człowiek, który jest zdrowy wie czym jest jakaś tam choroba, ale nie zna jej doświadczalnie. Jak na nią zachoruje to wtedy można powiedzieć, że ją poznał.


(EDIT: Dzięki za uporządkowanie postów)


I wszystko to fajnie, ale zapętla się coraz bardziej. Jan Złotousty uzasadnia wiedzę Adama stąd, że przecież zwierzęta też wiedzą, co dobre i złe dla nich. Z drugiej strony Raj, jeżeli wziąć na to opisy u Izajasza jako podstawę, był miejscem "różnych stopni dobra". Tygrysy jedzą trawę, te rzeczy. Wiedza o źle Adamowi w tej sytuacji niepotrzebna. Było to też miejsce bez chorób, stąd wiedza, że choroba jest zła, nadal pozostaje abstrakcją. To wszystko nie trzyma się kupy, mówiąc kolokwialnie. No chyba, że założymy, że Adam rzeczywiście mógł mieć wiedzę o istnieniu zła, ale nie w Raju. O istnieniu chorób i tak dalej. Ale ten punkt chętniej bym podrążył dalej, kwestia wyobrażeń o Raju interesuje mnie w kontekście mojej koncepcji także.

Drugi argument jest tym bardziej dziwny, że skoro po upadku ludzie mają zdolność rozróżniania dobra i zła to przedtem... sorry, nie, nie musiał. W ten sposób można uzasadnić, że Adam ma wszystkie zdolności dobre i złe dzisiejszych ludzi.

Trzeci argument dosyć dziwny, nie wiem skąd teza o wielkiej mądrości Adama. Zwłaszcza wobec opisu, że to Ewa musiala mu ponazywać wszystkie zwierzęta. Ot odróżnił, że Ewa nie jest zwierzęciem... sorry, nie chcę się nabijać, no ale ta mądrość i doskonałość Adama wymaga IMHO lepszego uzasadnienia. Już bardziej przekonałoby mnie uzasadnienie z doskonałości pierwotnej czy coś w tym stylu (ale ja czytałem tylko podlinkowane opracowanie).

Czwarty argument znowu jest trochę odwróceniem postawionego problemu. Jan Złotousty wydaje się argumentować trochę na przekór pewnym pogańskim nurtom, w którym poznanie jest czymś dobrym. A właśnie pewien tragizm sytuacji w Raju polega na tym, że dar poznania jest przekleństwem naraz.

Piąty, podobnie jak czwarty, stawia sprawę na głowie: gdyby Adam nie wiedział, że zrywanie jest złem, nie wiedziałby, że zrywanie jest złem więc wiedział, że zrywanie jest złem...

------------------------------

Na zakończenie dodam, że Jan Złotousty jeden problem całkowicie pomija a jeden nowy stwarza. Problemem pominiętym nie jest znajomość zła, ale znajomość śmierci. Bóg mówi do Adama "umrzesz". Tutaj patrystyczna wizja Stworzenia się "klinuje", ponieważ śmierć nie istniała. Równie dobrz Bóg mógłby powiedzieć "Jeżeli dotkniesz tego jabłka, kopnie Ciebie prąd 2000 Wolt" (Tak, Jan Chryzostom nie znał prądu, stąd może ta metafora nie jest doskonała).

A problem, który Jan Chryzostom otwiera, to kwestia poznania dobra i zła przez... zwierzęta. Dosyć niebezpiecznie IMHO było uzasadniać, że zwierzęta też rozróżniają różne poziomy dobra i zła, bo wtedy otwieramy pudło z napisem, czy pies może zgrzeszyć. A czy kot - być zbawiony. A krokodyl - dostać się do piekła. Nie chcę tutaj kontynuować tego wątku, tylko zaznaczyć konsekwencje tego toku argumentacji.

I na koniec... chociaż nie przekonują mnie uzasadnienia Jana Chryzostoma, to... myślę podobnie. Adam znał konsekwencje tego czynu. Ale nie dlatego, że został obdarzony rozróżnianiem dobra i zła w momencie, jak zła nie było. Ba, przewinienie Adama staje się tym większe, jeżeli został wybawiony ze Stworzenia do bytności w Raju. A on przez swoją lekkomyślność (i pychę?) zaryzykował.


Obawiam się jednak, że i inni Ojcowie pewnie by na to nie przystanęli.


Wróć do „Forum otwarte”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość