Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Dział dla chrześcijan różnych denominacji.

Moderatorzy: Nektariusz, KłopotliwaOwieczka, Lukasz

Awatar użytkownika
Focjusz
Posty: 70
Rejestracja: 08 lut 2017, 14:10
Płeć: Mężczyzna

Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: Focjusz » 12 mar 2017, 18:47

KłopotliwaOwieczka pisze:jakiegoś tabu (jak misja cyrylo-metodiańska na ziemiach polskich)

Znowu, krótko - ten temat nie jest tabuizowany w polskiej historiografii. Wręcz przeciwnie, pisano o tym i badano kwestię. Po prostu nie ma żadnych dowodów na istnienie czegoś takiego ;) . To znaczy misji cyrylo-metodiańskiej na ziemiach obecnej Polski. Co najwyżej pojedyncze, rozsiane przesłanki i obarczone wątpliwymi interpretacjami świadectwa literackie (co najwyżej zdaniowe). Nic pozwalającego snuć choćby w ćwierci sensowne przypuszczenia. Na pewno polskie prawosławie bardzo by, rzekłbym, propagandowo skorzystało na dowiedzeniu istnienia takiej misji, ale jak na razie dowodów brak, tylko pobożne życzenia i naciągane teorie nielicznych badaczy.

Awatar użytkownika
Focjusz
Posty: 70
Rejestracja: 08 lut 2017, 14:10
Płeć: Mężczyzna

Re: WYKLUCZANIE

Postautor: Focjusz » 12 mar 2017, 19:12

kaeru pisze:Też prawda. A nawet jeżeli byli, to długotrwały efekt był żaden.

Rzecz ujmując z punktu widzenia czystej, nieskażonej badaniami i materiałem dowodowym logiki - jest to niemal pewne, że jakoś się chrześcijaństwo na ziemie obecnie polskie przesączało przed chrztem Mieszka I. Tylko, że twardych dowodów na coś w rodzaju misji cyrylo-metodiańskiej na terenie współczesnej Polski po prostu nie ma. Nie istnieją. Prawdopodobnie nigdy ich nie będzie. Także snucie domysłów snuciem domysłów a fakty sobie. Nawet zresztą, gdyby prawdziwe, jednoznaczne dowody się znalazły, to wciąż masz słuszność - wydarzenie byłoby gratką dla historyków i pasjonatów polskiej prehistorii, o żadnym znaczeniu praktycznym, co najwyżej jak już wyżej napisałem propagandowym.

Awatar użytkownika
Focjusz
Posty: 70
Rejestracja: 08 lut 2017, 14:10
Płeć: Mężczyzna

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: Focjusz » 13 mar 2017, 22:03

Co za dziwny temat się narodził dzięki machinacjom moderacji :P .

bert04
Posty: 93
Rejestracja: 20 lut 2017, 9:25
Płeć: Mężczyzna

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: bert04 » 14 mar 2017, 10:21

Focjusz pisze:Co za dziwny temat się narodził dzięki machinacjom moderacji :P .

A i dział przy okazji zmienił.

Focjusz pisze: Tylko, że twardych dowodów na coś w rodzaju misji cyrylo-metodiańskiej na terenie współczesnej Polski po prostu nie ma.

Definicja "twardych dowodów" zależy od przyjętych kryteriów tejże "twardości". Czy "słowianie" w kronikach Galla Anonima to narodowość czy obrządek? Czy rotundy na terenach Małopolski a nawet Wielkopolski świadczą o wpływach architektonicznych czy liturgicznych? I co z pre-mieszkowymi biskupami na Krakowie? I czy Mieszko został ochrzczony, czy "jedynie" bierzmowany w rycie łacińskim?

W zasadzie gdyby znaleziono "twarde dowody" na włączenie Wiślicy (ewentualnie Sląska) do państwa Wielkich Moraw, to tym samym kwestia misji C-M by się sama przez się wyjaśniała; trudno sobie wyobrazić, żeby w państwie chrześcijańskim nie ustanowiono jakiejś podstawowej struktury kościelnej na podległych terenach.

Awatar użytkownika
KłopotliwaOwieczka
Posty: 44
Rejestracja: 30 sty 2017, 21:15
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: KłopotliwaOwieczka » 14 mar 2017, 10:32

Focjusz pisze:Co za dziwny temat się narodził dzięki machinacjom moderacji :P .


Temat wydzielony z wątku "wykluczanie"

Awatar użytkownika
Focjusz
Posty: 70
Rejestracja: 08 lut 2017, 14:10
Płeć: Mężczyzna

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: Focjusz » 14 mar 2017, 11:01

bert04 pisze:Definicja "twardych dowodów" zależy od przyjętych kryteriów tejże "twardości".

Oczywiście masz rację. Na potrzeby swojej wypowiedzi poprzez twarde dowody rozumiałem jednoznaczne dowody o jasnym, z dużą pewnością wykluczającym inne znaczeniu. Tylko takie byłyby przydatne w obliczu tak skąpego materiału piśmienniczego jaki posiadamy.

bert04 pisze:Czy "słowianie" w kronikach Galla Anonima to narodowość czy obrządek?

Nie wiadomo.

bert04 pisze:Czy rotundy na terenach Małopolski a nawet Wielkopolski świadczą o wpływach architektonicznych czy liturgicznych?

Które dokładnie rotundy? Bo to istotna sprawa.

bert04 pisze:I co z pre-mieszkowymi biskupami na Krakowie?

Nie było takowych ;) . To znaczy najprawdopodobniej nie było. Jedyne niby-dowody na ich istnienie są bardzo późne i niejednoznaczne.

bert04 pisze:I czy Mieszko został ochrzczony, czy "jedynie" bierzmowany w rycie łacińskim?

Hipoteza o bierzmowaniu w rycie łacińskim jest pochodną hipotez o wcześniejszym słowiańskim chrystianizmie Mieszka.

bert04 pisze:W zasadzie gdyby znaleziono "twarde dowody" na włączenie Wiślicy (ewentualnie Sląska) do państwa Wielkich Moraw, to tym samym kwestia misji C-M by się sama przez się wyjaśniała; trudno sobie wyobrazić, żeby w państwie chrześcijańskim nie ustanowiono jakiejś podstawowej struktury kościelnej na podległych terenach.

Właśnie o tym wcześniej pisałem. Logicznie to się dodaje, jak sam piszesz. Nie ma zaś powodów by przekładać te logiczne wnioski na rzeczywistość. Zachowały się zdaniowe wzmianki o przymusowym chrzcie księcia siedzącego na Wiśle, tylko co to znaczy? Kim był ten człowiek? Przodkiem księcia zahumleńskiego Michała, o którym cesarz Konstantyn VII Porfirogeneta w De administrando imperio (ok. 950) pisał, że jego ród wywodzi się znad Wisły? Nie wiadomo. Prawda jest taka, że nie ma dowodów archeologicznych, zaś piśmiennictwo pozostawia całą masę nierozwiązywalnych wątpliwości.

Zresztą, odnośnie powyższego, nawet uznanie, że część późniejszych ziem polskich (głównymi podejrzanymi są tutaj Śląsk i południowa historyczna Małopolska) weszła kiedyś w skład państwa wielkomorawskiego, to jeszcze niczego nie oznacza samo przez się, biorąc pod uwagę los chrześcijaństwa słowiańskiego w Wielkich Morawach.

bert04
Posty: 93
Rejestracja: 20 lut 2017, 9:25
Płeć: Mężczyzna

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: bert04 » 14 mar 2017, 13:47

Focjusz pisze:Oczywiście masz rację. Na potrzeby swojej wypowiedzi poprzez twarde dowody rozumiałem jednoznaczne dowody o jasnym, z dużą pewnością wykluczającym inne znaczeniu. Tylko takie byłyby przydatne w obliczu tak skąpego materiału piśmienniczego jaki posiadamy.

Ja na potrzeby tej dyskusji dodam: dowody wykluczające stronniczość. Czyli przykładowo: jeżeli w kronikach katolickich pojawia się wzmianka świadcząca na korzyść tezy prawosławnej to jest to... twardszy dowód, niż taka sama wzmianka w kronikach prawosławnych.

Nie wiadomo.

Ach, Gall Anomim wspominał też o biskupach (l.mn.) w momencie, w którym teoretycznie na terenie państwa Polan był tylko biskup gnieźnieński. Wiem, poszlaka, musiałbym też odkopać, gdzie to konkretnie było. Już dosyć dawno, jak się tym tematem głębiej zajmowałem.

Które dokładnie rotundy? Bo to istotna sprawa.

Pomijając Kraków i okolice, pewnym zaskoczeniem było podpisywanie pod ten nurt rotundy na Ostrowie Tumskim. I nie, nie prowadziłem prac archeologicznych tamże.

Nie było takowych ;) . To znaczy najprawdopodobniej nie było. Jedyne niby-dowody na ich istnienie są bardzo późne i niejednoznaczne.

Być może późne, ale "katolickie". Być może kronikarz coś pomylił, ale przynajmniej można wykluczyć celowe przekręcenie.

Hipoteza o bierzmowaniu w rycie łacińskim jest pochodną hipotez o wcześniejszym słowiańskim chrystianizmie Mieszka.

Jest pochodną kroniki łacińskiej, w której akurat taka wzmianka jest zawarta. Myeschko per Cirulum et Methodium baptizatur et per Adalbertum confirmaturn. Notabene, wbrew błędnym tłumaczeniom chodzi tu o św. Adalberta Magdeburskiego, nie o św. Wojciecha z Pragi.

Zresztą, odnośnie powyższego, nawet uznanie, że część późniejszych ziem polskich (głównymi podejrzanymi są tutaj Śląsk i południowa historyczna Małopolska) weszła kiedyś w skład państwa wielkomorawskiego, to jeszcze niczego nie oznacza samo przez się, biorąc pod uwagę los chrześcijaństwa słowiańskiego w Wielkich Morawach.

Przynajmniej tamże poświadczone jest kontynuowanie tradycji mszy słowiańskich przez benedyktynów. Co dodatkowo miesza w całej problematyce, bo wzmianki o "rycie słowiańskim" nie można jednoznacznie przyporządkować do Wschodu. Przecież nawet w katolickiej Chorwacji mimo usilnego zwalczania zachował się "jakiś" ryt słowiański. Takich wzmianek na terenie państwa Piastów jest mniej, ale istnieją (Mieszko 2 przykładowo).

Awatar użytkownika
Focjusz
Posty: 70
Rejestracja: 08 lut 2017, 14:10
Płeć: Mężczyzna

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: Focjusz » 14 mar 2017, 15:28

bert04 pisze:Ja na potrzeby tej dyskusji dodam: dowody wykluczające stronniczość. Czyli przykładowo: jeżeli w kronikach katolickich pojawia się wzmianka świadcząca na korzyść tezy prawosławnej to jest to... twardszy dowód, niż taka sama wzmianka w kronikach prawosławnych. odk

Nie sądzę, by to było konieczne. Dyskusja historyczna musi być i często jest prowadzona w zupełnym oderwaniu od sympatii czy antypatii twórców źródeł. To co napisałeś może i w pewnym sensie być prawdziwe, ale tego typu kryterium jest drugorzędne wobec innych kryteriów. Datacji źródła, jego kompatybilności z innym materiałem jaki posiadamy, poparcia w archeologii (to w ostatnich czasach w dziedzinie badań nad pradziejami ziem polskich szczególnie istotny kontekst, bo wiele się odkrywa).

bert04 pisze:Pomijając Kraków i okolice, pewnym zaskoczeniem było podpisywanie pod ten nurt rotundy na Ostrowie Tumskim.

Kraków i okolice są bardzo późne. Te wczesnopiastowskie zabytki budowlane z np. Ostrowa Tumskiego czy Giecza są interpretowane różnie.

bert04 pisze:I nie, nie prowadziłem prac archeologicznych tamże.

Ja również nie prowadziłem prac archeologicznych tamże ani w ogóle nigdzie indziej ;) . Nie jestem historykiem z wykształcenia, tym bardziej archeologiem.

bert04 pisze:Być może późne, ale "katolickie". Być może kronikarz coś pomylił, ale przynajmniej można wykluczyć celowe przekręcenie.

Domyślam się, że oboje teraz mówimy o Roczniku kapituły krakowskiej z XIII wieku i o wzmiankowanych tam Prohorze i Prokulfie? Tutaj działa brzytwa Ockhama. Po pierwsze nie wiadomo nam o tych ludziach zupełnie nic poza tą bardzo późną wzmianką. Po drugie, dużo lepiej pasuje tutaj wyjaśnienie, że byli oni albo biskupami misyjnymi, albo wręcz błędnie interpretowanymi jako krakowscy biskupami morawskimi. Kraków podlegał Morawom do początków XI wieku, o rozdziale go od tamtego terytorium mówią m.in. Roczniki hildesheimskie. Nic nie wskazuje by ci dwaj byli biskupami słowiańskimi, jeśli w ogóle istnieli, bo jak pisałem, najwcześniejsze źródło w ogóle o nich wspominające jest o około trzysta lat późniejsze - co w kontekście tego, że mówimy już o pełnym średniowieczu, nie starożytności, nieco dyskwalifikuje Rocznik jako źródło. Pogłoski i teorie, że jest on odpisem z wcześniejszych kronik jako nieudowodnione tutaj ignoruję.

bert04 pisze:Jest pochodną kroniki łacińskiej, w której akurat taka wzmianka jest zawarta. Myeschko per Cirulum et Methodium baptizatur et per Adalbertum confirmaturn. Notabene, wbrew błędnym tłumaczeniom chodzi tu o św. Adalberta Magdeburskiego, nie o św. Wojciecha z Pragi.

Przyznam, że tego nie znałem, więc trochę sprawdziłem. To jest dla mnie zupełna rewelacja, na ten cytat po pobieżnej kwerendzie natknąłem się tylko w jakimś artykule i w internetowym wydaniu jakiegoś czasopisma. Muszę odnieść się do jego źródła, tj. do książki Mironowicza z 2006 r., bo przyznam, że pierwszy raz coś takiego widzę, a w swoim czasie dużo o domniemanym rycie słowiańskim w Polsce czytałem i mi się to w oczy nie rzuciło. Wzmianka jest zbyt jednoznaczna by została pominięta przez poważnych badaczy zajmujących się kwestią, może to nowość, nie wiem, ale sprawdzę.

bert04
Posty: 93
Rejestracja: 20 lut 2017, 9:25
Płeć: Mężczyzna

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: bert04 » 14 mar 2017, 17:18

Focjusz pisze:Dyskusja historyczna musi być i często jest prowadzona w zupełnym oderwaniu od sympatii czy antypatii twórców źródeł.


Dyskusja historyczna musi uwzględniać punkt widzenia narratora danej opowieści. Dotyczy to najczęściej liczebności wojsk, strat, a także strony zwycięskiej. Dotyczy to też osobistych sympatii i antypatii kronikarza, jak Długosz na przykładzie Zbigniewa Oleśnickiego i Jagiełły. Dotyczy to też propagandowego aspektu tych kronik, które nie były spisywane tylko "sobie i muzom". Ba, w przypadku spekulacji n/t rzekomej papieżycy brak relacji na ten temat w źródłach prawosławnych jest bardziej znaczący, niż wszystkie kroniki katolickie razem wzięte: wiadomo, że Wschód skrupulatnie wyliczał wszelakie błędy Zachodu, nie przepuściłby takiej gratki.

Focjusz pisze:Wzmianka jest zbyt jednoznaczna by została pominięta przez poważnych badaczy zajmujących się kwestią, może to nowość, nie wiem, ale sprawdzę.


Wzmianka jest nieco późna, tzw. Kronika Krasińskich, która jednak też jest kompilacją z wcześniejszych kronik. I zazwyczaj "Adalbert" z niewiadomych powodów jest kojarzony z naszym "rodzimym" św. Wojciechem. Ale jeżeli porównać daty misji Adalberta z Magdeburgu na Rusi Kijowskiej i datę jego powrotu na opactwo w Wissemborgu... normalnie "wstrzeliwuje" się idealnie w rok 966.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Adalbert_z_Magdeburga

Oczywiście Mieszko I nie mógł być chrzczony przez Braci Sołuńskich osobiście, ale w tym wypadku IMHO możemy przyjąć, że autorowi chodzi o ryt, nie o osobę. Z drugiej strony ta kronika powtarza (zawiera dodatkowo?) wspomnianą listę biskupów krakowskich, stąd nie wiem na ile jest wiarygodna, na ile niezależna od "roczników". Dla zainteresowanych, wyguglowałem linka:

https://polona.pl/item/515504/74/

Awatar użytkownika
KłopotliwaOwieczka
Posty: 44
Rejestracja: 30 sty 2017, 21:15
Płeć: Kobieta
Kontaktowanie:

Re: Misja cyrylo-metodiańska w Polsce

Postautor: KłopotliwaOwieczka » 15 mar 2017, 18:56

Jeszcze tu nie wspomniano faktu, że dziwnym trafem ani Mieszko, ani jego następcy nie zostali kanonizowani; a jednak raczej władca, który jako pierwszy przyjmował chrzest, a za nim naród, nawet jeśli nie był nazywany "Oświecicielem", to tytuł świętego zyskiwał. Również właśnie ten, co ochrzcił Mieszka (biskup Jordan? ktoś inny?) nie został mianowany tymże "Oświecicielem".

Właśnie m. in. o to mi chodziło w kontekście tabu, ale to też może być kolejną poszlaką dotyczącą obrządku, w jakim Mieszko był ochrzczony, czy też o wcześniejszym wpływie misji cyrylo-metodiańskiej.


Wróć do „Dyskusje ogólnochrześcijańskie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość