Mniejszości narodowe bez grosza. Winna biurokracja czy niechęć władz?

Dyskusje o sprawach osób wyznania prawosławnego należących do mniejszości narodowych.

Moderatorzy: Nektariusz, KłopotliwaOwieczka, Lukasz

Awatar użytkownika
Lukasz
Posty: 35
Rejestracja: 28 sty 2017, 9:15

Mniejszości narodowe bez grosza. Winna biurokracja czy niechęć władz?

Postautor: Lukasz » 27 mar 2017, 8:49

Coraz więcej takich akcji? :roll:

Artykuł:
Mniejszości narodowe bez grosza. Winna biurokracja czy niechęć władz?
http://www.newsweek.pl/polska/polityka/mniejszosci-narodowe-bez-grosza-winna-biurokracja-czy-niechec-wladz-,artykuly,407511,1.html
Pożywiom, uwidim

kaeru
Posty: 198
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Mniejszości narodowe bez grosza. Winna biurokracja czy niechęć władz?

Postautor: kaeru » 27 mar 2017, 9:57

Mnie ciekawi, kiedy władze uznają, że utrzymywanie dla niecałych 200 tys. prawosławnych etatów kapelanów, katechetów, dotacje na świątynie i uczelnie itd. się w żaden sposób nie opłacają.

bert04
Posty: 94
Rejestracja: 20 lut 2017, 9:25
Płeć: Mężczyzna

Re: Mniejszości narodowe bez grosza. Winna biurokracja czy niechęć władz?

Postautor: bert04 » 27 mar 2017, 11:31

kaeru pisze:Mnie ciekawi, kiedy władze uznają, że utrzymywanie dla niecałych 200 tys. prawosławnych etatów kapelanów, katechetów, dotacje na świątynie i uczelnie itd. się w żaden sposób nie opłacają.


Zdefiniuj "opłacają się", bo chyba nie chodzi tutaj o jakieś 8% zysku z nakładów.

I na szczęście dla "innych" mniejszości religijnych, działalność KRK jest dla nich zasadniczo korzystna i kwestie opłacalności się niewiele liczą.

PS: Tematem były mniejszości narodowe?

kaeru
Posty: 198
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Mniejszości narodowe bez grosza. Winna biurokracja czy niechęć władz?

Postautor: kaeru » 27 mar 2017, 11:59

Mi się wydaje, że polityka uspokajania prawosławnych poprzez dawanie jakiegoś wsparcia ze strony państwa ma swoje źródła w okresie międzywojennym. Wtedy prawosławni należący do 2-3 mniejszości narodowych stanowili kilkanaście procent społeczeństwa. Po pierwsze trzeba było ich jakoś zniechęcić do szukania oparcia w państwach innych niż Polska lub dążeń niepodległościowych. Po drugie, stanowili oni znaczącą siłę polityczną i ich poparcie w wyborach się liczyło.

Obecnie prawosławni to jakieś pół procenta obywateli Polski. Z powodu swojego znikomego znaczenia ich zdanie lub opinie, lub nastrój nie stanowią dla Polskich władz żadnego problemu. Te wszystkie odtworzone po 1989 r. relikty z dwudziestolecia polegające na zależności religii od państwa w pewnych aspektach siłą rozpędu dostały się i prawosławnym. Ale nie mogę sobie nie wyobrazić, że niedługo ktoś z władz nie zada sobie pytania "a po co to w ogóle robimy?".

W związku z trwającym już kilkanaście lat wzrostem w Polsce nastrojów nacjonalistycznych i przenikaniem nacjonalistycznej ideologii do mejnstrimu oraz wzrostem nietolerancji wobec różnego rodzaju mniejszości nietrudno sobie wyobrazić, że prawosławni przestaną być traktowani jak katolicy. A przykład katedry Ordynariatu wskazuje, że zmiana myślenia już się zaczęła.

A jeżeli chodzi o zgodność z tematem, to moim zdaniem wszystko to jest z sobą związane.

Nektariusz
Posty: 79
Rejestracja: 26 sty 2017, 19:34

Re: Mniejszości narodowe bez grosza. Winna biurokracja czy niechęć władz?

Postautor: Nektariusz » 27 mar 2017, 12:05

Żeby odebrać prawosławnym te wszystkie etaty, o których mówisz, a zostawić je tylko katolikom, trzeba by zmienić konstytucję. Jest w niej artykuł, który mówi, że wszystkie wyznania są równouprawnione. Oznacza to, że jeżeli jedno z nich zyska jakiś przywilej to pozostałe też muszą go dostać.

Wysłane z mojego SM-J510FN przy użyciu Tapatalka

kaeru
Posty: 198
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Mniejszości narodowe bez grosza. Winna biurokracja czy niechęć władz?

Postautor: kaeru » 27 mar 2017, 12:07

Nektariusz pisze:Żeby odebrać prawosławnym te wszystkie etaty, o których mówisz, a zostawić je tylko katolikom, trzeba by zmienić konstytucję.


A co to za problem jest zmienić?

A zresztą, nie trzeba zmieniać. Niezgodność z konstytucją już nie jest czymś bardzo istotnym.

Nektariusz
Posty: 79
Rejestracja: 26 sty 2017, 19:34

Re: Mniejszości narodowe bez grosza. Winna biurokracja czy niechęć władz?

Postautor: Nektariusz » 27 mar 2017, 12:18

Konstytucję nie tak łatwo zmienić. Potrzebna jest większość 2/3 głosów w parlamencie.

Wysłane z mojego SM-J510FN przy użyciu Tapatalka

kaeru
Posty: 198
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Mniejszości narodowe bez grosza. Winna biurokracja czy niechęć władz?

Postautor: kaeru » 27 mar 2017, 12:23

Ale po co zmieniać?

Ktoś może uznać, że zasada równouprawnienia w praktyce polega na tym, że związki wyznaniowe mają być proporcjonalnie tak samo traktowane. Bo teraz Kościół prawosławny jest traktowany lepiej, bo ma więcej kapelanów / katechetów w przeliczeniu na osobowiernego niż Kościół katolicki. Itd.

bert04
Posty: 94
Rejestracja: 20 lut 2017, 9:25
Płeć: Mężczyzna

Re: Mniejszości narodowe bez grosza. Winna biurokracja czy niechęć władz?

Postautor: bert04 » 27 mar 2017, 15:14

kaeru pisze:Mi się wydaje, że polityka uspokajania prawosławnych poprzez dawanie jakiegoś wsparcia ze strony państwa ma swoje źródła w okresie międzywojennym.


A skąd ta teoria, że w polityce III RP wobec prawosławia chodzi o jakiekolwiek uspokajanie? Sam sobie zaprzeczasz, pisząc poniżej, że:

Wtedy prawosławni należący do 2-3 mniejszości narodowych stanowili kilkanaście procent społeczeństwa.
(...)
Obecnie prawosławni to jakieś pół procenta obywateli Polski.


Pomijając, czy pół czy półtora, sam widzisz, że tu nie ma kogo uspokajać. Nawet nie za bardzo opłaca się kupczyć kiełbasą wyborczą. Więc być może nie o to chodzi.

Te wszystkie odtworzone po 1989 r. relikty z dwudziestolecia polegające na zależności religii od państwa w pewnych aspektach siłą rozpędu dostały się i prawosławnym.


Gdyby polityka religijna III RP opierała się na międzywoju, to katolicy nadal nie mogliby się rozwodzić. Ale tak nie jest.

PS: "Relikty"? Wolałeś politykę religijną za PRL czy coś w stylu "modelu francuskiego" n/t wolności religijnej? Czasem używasz takich ... wartościujących słów, że nie sposób nie podrążyć dalej.

Ale nie mogę sobie nie wyobrazić, że niedługo ktoś z władz nie zada sobie pytania "a po co to w ogóle robimy?".


Obecna władza ma na szczęście większe problemy z "ukrytą opcją niemiecką".

W związku z trwającym już kilkanaście lat wzrostem w Polsce nastrojów nacjonalistycznych i przenikaniem nacjonalistycznej ideologii do mejnstrimu oraz wzrostem nietolerancji wobec różnego rodzaju mniejszości nietrudno sobie wyobrazić, że prawosławni przestaną być traktowani jak katolicy. A przykład katedry Ordynariatu wskazuje, że zmiana myślenia już się zaczęła.


Nie wiem, co tam konkretnie w ordynariacie się dzieje, ale IMHO ma to więcej wspólnego z osobą Ministra Wojny, niż z jakimiś problemami religijnymi.

Ciekawym aspektem do tego, co napisałeś, jest jednak kwestie WOT. Mają one w dużej mierze rekrutować się ze "wschodniej ściany". Zobaczymy, jak tam zostaną uregulowane kwestie narodowościowe i religijne, zwłaszcza w kontekście kultu ZW i niedawnych marszów narodowców przez Hajnówkę. To będzie niejako (kolejny) papierek lakmusowy tej władzy.

A jeżeli chodzi o zgodność z tematem, to moim zdaniem wszystko to jest z sobą związane.


Ale nie wszystko polega na tych samych zasadach. Kwestia mniejszości narodowych bardziej opiera się na międzynarodowych traktatach, deklaracjach tego-i-owego. Kwestia mniejszości religijnych już nie, tutaj głównym "reżyserem" jest państwo, a konkretnie ustrój konstytucyjny państwa. I w PL ten ustrój jest "religion-friendly". Korzysta z tego głównie KRK, ale w jego "cieniu aerodynamicznym" podążają też inne konfesje, wykorzystując szczodrze zasadę równouprawnienia.

----------------------

kaeru pisze:Ktoś może uznać, że zasada równouprawnienia w praktyce polega na tym, że związki wyznaniowe mają być proporcjonalnie tak samo traktowane. Bo teraz Kościół prawosławny jest traktowany lepiej, bo ma więcej kapelanów / katechetów w przeliczeniu na osobowiernego niż Kościół katolicki. Itd.


Pomijając kwestię, co obecna władza może a co chce móc: mam nieodparte wrażenie, jakbyś sam uważał, że prawosławni mają... za dużo przywilejów. Jakby mieli więcej, niż zasługują. Na Twoje szczęście jednak wolność religijna była w dotychczasowym ustroju III RP dosyć honie wykładana na korzyść religii właśnie. Ewentualne sankcje wobec prawosławia oznaczałyby też sankcje wobec protestantów (ich ktoś policzył?). I chyba PAKP ma jeszcze wystarczająco sojuszników w samym KRK, więc moim zdaniem Twoje obawy są jeszcze przedwczesne.

kaeru
Posty: 198
Rejestracja: 08 lut 2017, 20:51
Płeć: Mężczyzna

Re: Mniejszości narodowe bez grosza. Winna biurokracja czy niechęć władz?

Postautor: kaeru » 27 mar 2017, 16:43

bert04 pisze:A skąd ta teoria, że w polityce III RP wobec prawosławia chodzi o jakiekolwiek uspokajanie?

{...}

Pomijając, czy pół czy półtora, sam widzisz, że tu nie ma kogo uspokajać. Nawet nie za bardzo opłaca się kupczyć kiełbasą wyborczą. Więc być może nie o to chodzi.


Ja nie napisałem, że chodzi o uspokajanie. Napisałem, że jest kontynuacją polityki z II RP i wtedy chodziło o uspokajanie oraz, z drugiej strony, bo katolicy tak mają. Obecnie dla państwa nie ma to żadnego sensu.

PS: "Relikty"? Wolałeś politykę religijną za PRL czy coś w stylu "modelu francuskiego" n/t wolności religijnej? Czasem używasz takich ... wartościujących słów, że nie sposób nie podrążyć dalej.


http://sjp.pwn.pl/sjp/relikt;2573862.html pisze:relikt «coś, co pochodzi z minionej epoki i przetrwało do dziś w niezmienionej formie»


Ja nic nie wolę. Ale widzę obecnie dwa wyjścia: pójście w stronę Zachodu i zrezygnowanie ze wspierania religii (l. mn.) w ogóle lub pójście na Wschód, uczynienie katolicyzmu religią uprzywilejowaną (bardziej niż teraz) i danie sobie spokój z resztą, z ewentualnym ograniczaniem ich działalności. W obu przypadkach kwestia prawosławia w Polsce wygląda podobnie więc niewykluczone, że ogólnie rozumiane obozy tradycyjny i liberalny się pod tym względem zgadają.

Obecna władza ma na szczęście większe problemy z "ukrytą opcją niemiecką".


Przez "niedługo" nie rozumiem perspektywy kilku lat i obecnej władzy. Ale kilkunastu? Kto wie.

Nie wiem, co tam konkretnie w ordynariacie się dzieje, ale IMHO ma to więcej wspólnego z osobą Ministra Wojny, niż z jakimiś problemami religijnymi.


Chodziło mi o to, że MON miał sfinansować w centrum Warszawy budowę prawosławnej katedry polowej. Ktoś jednak po namyśle uznał, że wywalanie na ten cen 12 czy tam 20 mln zł (nie pamiętam) nie ma najmniejszego sensu i decyzję odwołano. I tego nie zrobił obecny minister wojny.

Ale nie wszystko polega na tych samych zasadach. Kwestia mniejszości narodowych bardziej opiera się na międzynarodowych traktatach, deklaracjach tego-i-owego.


W takim razie biedni Łemkowie, Romowie i Ślązacy. Nikt ich nie uratuje

Kwestia mniejszości religijnych już nie, tutaj głównym "reżyserem" jest państwo, a konkretnie ustrój konstytucyjny państwa. I w PL ten ustrój jest "religion-friendly". Korzysta z tego głównie KRK, ale w jego "cieniu aerodynamicznym" podążają też inne konfesje, wykorzystując szczodrze zasadę równouprawnienia.


Tylko moim zdaniem, może być to do czasu.

Pomijając kwestię, co obecna władza może a co chce móc: mam nieodparte wrażenie, jakbyś sam uważał, że prawosławni mają... za dużo przywilejów. Jakby mieli więcej, niż zasługują. Na Twoje szczęście jednak wolność religijna była w dotychczasowym ustroju III RP dosyć honie wykładana na korzyść religii właśnie. Ewentualne sankcje wobec prawosławia oznaczałyby też sankcje wobec protestantów (ich ktoś policzył?). I chyba PAKP ma jeszcze wystarczająco sojuszników w samym KRK, więc moim zdaniem Twoje obawy są jeszcze przedwczesne.


Wie pan, ewentualne przerwanie finansowania przez państwo polskie prawosławnych kapelanów lub katechetów nie budzi moich obaw za bardzo. Wydaje mi się nawet, że wręcz przeciwnie, może miałoby to korzystny skutek dla prawosławia w Polsce. Ja nie wiem tylko, czy prawosławni w Polsce przygotowują się na taką ewentualność i mają jakiś plan awaryjny. Bo moim zdaniem nie jest to niewykluczone.


Wróć do „Sprawy mniejszości”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości